Rozhovor s Patrikem Ouředníkem

ČRo 1 - Radiožurnál, 1. 5. 2007

Host Jany Klusákové

Zkrácený audiozáznam rozhovoru zde

Jana KLUSÁKOVÁ, moderátorka:

Patrik Ouředník, před týdnem padesátiletý, je rodem Pražák. Přesto je jeho mateřštinou francouzština. Od roku 1985 žije v Paříži. Překládá z francouzštiny a češtiny, píše česky a francouzsky. Z jeho četných děl vybírám dvě dosud nejúspěšnější. V roce 1988 vyšel poprvé a pak ještě dvakrát slovník nekonveční češtiny Šmírbuch jazyka českého. A v roce 2001 to byla Europeana, stručné dějiny dvacátého věku. Během pěti let byla přeložena do jednadvaceti jazyků. Dosud nikdo z těch několika set hostů, které jsem před mikrofonem zpovídala, nežádal otázky předem. Pokud ano, stačilo uvést tématické okruhy. Proč na tom, pane Ouředníku, trváte?

Patrik OUŘEDNÍK, spisovatel:

Důvody jsou dva. Jednak chci vědět, s kým mám co do činění. To znamená, že kdyby otázky byly pro mě nepodnětné, nebyl by důvod rozhovor dělat. Druhý důvod je ten, že velmi často jakožto relativně pilný posluchač rozhlasu mám intenzivní pocit, že tam ty lidi blábolí. Já samozřejmě nedělám nic jiného, že. Všichni blábolíme celý život. Jenomže proč bych měl vnucovat posluchačům něco, co sám špatně snáším? Čili nevidím nic špatného na tom, vyžádat si otázky, aby si to člověk mohl rámcově promyslet a aby potažmo blábolil o něco méně, než by učinil jinak. Ono je vůbec zvláštní, vlastně paradoxní, žádat spisovatele o rozhovory, poněvadž pokud člověk píše knížky, je to zpravidla proto, že nevěří tak úplně mluvenému slovu a domnívá se, že text může dát cosi víc než pouhý klábos – s tím, že klábos má samozřejmě svůj půvab, ale ten já budu praktikovat v hospodě s kamarádama, ne nutně v anonymním kontextu.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Ale já vám mohu tady díky tomu rozhovoru zprostředkovat to, že ten posluchač se stane čtenářem vaší knížky?

Patrik OUŘEDNÍK:

To já mu upřímně přeju.

Jana KLUSÁKOVÁ:

I já mu to přeju. Stalo se, že jste na základě těch otázek s někým nepromluvil?

Patrik OUŘEDNÍK:

Stalo, samozřejmě.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Kdo se urazil?

Patrik OUŘEDNÍK:

No, to já vám tady nebudu líčit, kdo se urazil nebo neurazil.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Vy jste mi vyškrtal všechny jen trochu osobní otázky. Proč?

Patrik OUŘEDNÍK:

Protože jsem háklivý na prolínání soukromého s veřejným. Spisovatel je v mém pojetí persona veřejná, neboť spisuje nějaké knihy a ty si potom lidi čtou, ale nikomu nic není do mého soukromého života. Proč by čtenář měl mít přístup do mého soukromí?

Jana KLUSÁKOVÁ:

Já si vždycky otázky připravuji předem, ale řada jiných vyplyne z odpovědí našeho hosta. Nic takového tedy, vážení posluchači, dnes bohužel nepřipadá v úvahu, tak jsem zvědavá, jestli tady budu naproti Patriku Ouředníkovi sedět a kousat se do ruky, nebo jak to zvládnu. Takže první stránka je celá vyškrtaná a začínám tou druhou. Četba vašich knih včetně dvou posledních, Příhodná chvíle, 1885 a Ad acta přinesla nejen mě několikeré potěšení. Potěšení z příběhu, z napětí. Z neustálých překvapení a především z vaší práce s jazykem českým. Je to opravdu práce nebo jen virtuózní hra, jak píší čeští kritici?

Patrik OUŘEDNÍK:

Zkraje bych navrhoval rozlišovat mezi kritikou a recenzováním. Ono to není, myslím, docela totéž, byť si to ti recenzisté myslí. Práce nebo hra, proč to klást do protikladu? Nejen škola má býti hrou, i ta práce by měla býti dostatečně hravá – natolik, aby čelila úmornosti, kterou s sebou každá práce nese. Tohle vzájemné vylučování se práce a hry, tedy práce a zábavy, tj. něčeho závažného na straně jedné a nevážného či lehkovážného na straně druhé, je příznačný jev české reflexe o literatuře. V tom jsme, myslím, dědicového devatenáctého století a toho stále ještě nevyduřelého romantismu. Dílo má být závažné a pokud není dílo závažné, není to dílo.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Čtete ty zmíněné recenze, popřípadě i kritiky, a pokud ano, jsou vám k něčemu dobré, nebo dokonce užitečné?

Patrik OUŘEDNÍK:

Ne zcela pravidelně, poněvadž to mi je musí někdo poslat nebo schovat do šuplíku, plus řekněme něco přes internet. Já je čtu rád. Čtu je rád, poněvadž se v nich vždycky dozvím, o čem ta moje knížka vlastně je, což je, co si budeme namlouvat, často velká legrace.

Jana KLUSÁKOVÁ:

A je to někdy užitečná legrace?

Patrik OUŘEDNÍK:

Na to bych odpověděl, beze vší vztahovačnosti, že není podle mě radno naslouchat jakékoli recenzi, ať už pochvalné nebo kritické, poněvadž budete-li naslouchat těmto hlasům, vzdálíte se od vlastního psaní. O tom jsem přesvědčen. A z výšin svých počínajících šedin bych doporučil nejen spisovatelům, ale každému, kdo se chce pokusit o něco svého, aby tyhle hlasy nikdy nebral v potaz. Máte-li si nabít hubu, je myslím důležité, nabít si ji samostatně, svéprávně, jako plnoletá bytost. Osobně dost věřím na teorii, podle níž spisovatelé spisují knížky, které by si sami rádi přečetli. A budete-li předem dbát na to, co by k tomu někdo mohl říct, můžete to rovnou zabalit.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Píší vám čtenáři, třeba prostřednictvím vašeho nakladatele?

Patrik OUŘEDNÍK:

Čas od času, není jich moc. Je jich paradoxně víc ve Francii a eventuálně v jiných zemích než v Česku. Snažím se na to všechno poctivě odpovídat. Ono toho není tolik, takže mi to času zase tolik nezabere.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Jak slyším, slovo Česko vám nevadí?

Patrik OUŘEDNÍK:

Slovo Česko mně naprosto nevadí.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Pane Ouředníku, kde končí psaní a začíná literatura?

Patrik OUŘEDNÍK:

To já nerozlišuju. Ostatně obě slova odkazují etymologicky na totéž, na písmeno, to jest literu, a sled písmen neboli liter rovná se literatura, dobrá nebo špatná, to už je jiný problém. Osobně mám slabost pro to, co zpravidla nazýváme paraliteraturou. V tom nejširším slova smyslu, to jest nejen Švejka, který do toho spadá taky, ale i slohové práce z páté obecné, popisky k rodinným fotografiím a tak dále. Ve všech těchhle případech jde o útržky lidského života, o tu skládačku, kterou nazýváme osudem. A oč jiného koneckonců usiluje žánr zvaný román, než vyjádřit víceméně složitou cestou totéž, dospět k vyjádření téhož?

(Ukázka písničky)

(Ukázka ze spisovatelovy tvorby)

Jana KLUSÁKOVÁ:

Po třech úryvcích z knihy Patrika Ouředníka Příhodná chvíle, 1855 pokračuje rozhovor s autorem. Jsou období, kdy se vám psaní nedaří?

Patrik OUŘEDNÍK:

To jsou ta standardní období. To je ten normální stav, že se psaní nedaří, a vedle toho existují výjimečné stavy, kdy se psaní na chvilku daří a je z toho možno uplácat nějaký text.

Jana KLUSÁKOVÁ:

A jsou období, že se vám psaní vysloveně daří a že máte opravdu radost?

Patrik OUŘEDNÍK:

Radost, to asi není přesné slovo. Můžu mít na konci dne pocit, že jsem byl takříkajíc ve formě, anebo nebyl. Radost?

Jana KLUSÁKOVÁ:

Víte, jak se říká, radost z vykonané práce?

Patrik OUŘEDNÍK:

Z vykonané práce, to ale znamená, že je to víc o kvantitě než o kvalitě.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Napsal jste: „Hodny úcty bývají činy, nikoli myšlenky.“ Můžete být, prosím, konkrétnější?

Patrik OUŘEDNÍK:

To zní moc hezky. To by mohlo jít z fleku do nějaké občanské výchovy.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Ano, tesat do kamene.

Patrik OUŘEDNÍK:

Vytesat do kamene, ano. No, vzpomínám-li si dobře, tahle věta padla v reakci na otázku, které myšlenky – ve smyslu ideje – mi připadají v rámci dvacátého století úctyhodné, a mě to slovo přišlo nepatřičné, jde-li o myšlenky. Domnívám se, že myšlenky mohou být pozoruhodné, tedy hodné pozoru, ale nikoli úctyhodné, tedy hodné úcty. Hodné úcty, což nás vrací k tomu mramoru, bývají činy. Myšlenku má koneckonců čas od času každej vůl. To probíhá bez vlastního přičinění.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Tak nějaký ten úctyhodný čin, prosila bych.

Patrik OUŘEDNÍK:

V tom případě bych vás odkázal do té občanské výchovy, tam jistě najdete spoustu zajímavých příkladů.

Jana KLUSÁKOVÁ:

A ještě to máme i dnes, nebo musíme sahat do historie?

Patrik OUŘEDNÍK:

Myslím, že každý postoj, který s sebou nese jisté znevýhodnění materiální či jiné situace ve jménu nějakého toho ideálu, si zasluhují respektu, tj. úcty. I v každodenním životě může být podobných postojů celá řada; neřekl bych, že je nutné je hledat v čítankách. Říkám-li občanská výchova, nikoli dějepis, myslím právě na tu každodennost spíš než na výjimečné situace.

Jana KLUSÁKOVÁ:

A přece jen vás ještě nepustím. Posluchači mají rádi konkrétní případy, uveďte aspoň jeden, prosím.

Patrik OUŘEDNÍK:

No, mají-li posluchači rádi konkrétní případy, pak bych je vyzval, aby si nějaké vybavili, aby si eventuálně nějaké vymysleli, pokud nejsou s to si je vybavit. Já nemám moc rád představu spisovatele jako učitele národa a rozdávače lekcí. Nerad bych dospěl do moudrého starce, který bude sdělovat moudra a říkat, co je záslužné a co úctyhodné a tak podobně. Každý si tyhle věci musí přebrat sám.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Dále jste řekl, že české společnosti ve větší či menší míře chybí intelektuální jiskřivost, vtip a vážnost. Čeho máme naopak nazbyt?

Patrik OUŘEDNÍK:

Přesněji řečeno tohle prohlásil nějaký člověk v rozhovoru, když citoval nějakou recenzi na mé knížky, ve které dotyčný recenzent říkal, že spojení jiskřivosti, vtipu a vážnosti je v české literatuře vzácným jevem. Já na to reagoval v tom smyslu, že netoliko v české literatuře, ale obecně v české společnosti. Jde právě o to spojení, což nás vrací k tématu nevážného a vážného. Jiskřivost a vtip budou a priori vnímány jako nevážné věci a vážnost tím pádem zůstane jaksi osamocena. Pakliže to zpětně zase rozdělíme na tři jednotlivé prvky, řekl bych, že jiskřivost je nám vskutku dost cizí. Vtipu máme dost, nikoli nutně nazbyt. A co se vážnosti týče – to se blbě posuzuje, otázka kvantity, nebo kvality? No a nazbyt máme tradičně řečí, těch jsme vždycky měli jak opice chcanek. Mám na mysli řeči o tom, jak by to všechno mělo být, kdyby bylo po našem.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Občas, pane Ouředníku, promlouváte o jazykové degeneraci českého národa i jednotlivce. Jazyková degenerace. Vede ještě cesta zpět?

Patrik OUŘEDNÍK:

Degenerace je silné slovo, to bych v tomhle kontextu nepoužil. Ale úpadek či ústup jazykové kultury je proces, který zcela jistě existuje. S tím, že nejde o české specifikum, podobný proces probíhá v celé západní společnosti a pravděpodobně i nezápadní. Svět zvolna přechází do nové civilizace, ve které psané slovo už nebude alfou a omegou všeho, jako tomu bylo doposud.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Nýbrž alfou a omegou bude?

Patrik OUŘEDNÍK:

To nevím, jasnovidec já nejsem. Ale je zcela patrné, že psané slovo... na tom psané trvám – to je princip humanismu. Humanismus je důvěra ve výchovu a výchova spočívá ve studiu psaných textů. To byla představa humanismu a trvalo to naplno až do devatenáctého a dvacátého století. A teď se nám to jaksi vytrácí. Ale k tomu úpadku: naskýtá se otázka, zda čeština mu nečelí hůř než jiné jazyky. Výchozí, to znamená současný stav jazyka českého je natolik nepevný, natolik bordelický, že budou-li rány na solar pokračovat ještě nějakou dobu, může se skutečně položit. Nikoli ve smyslu nástroje ke komunikaci, to je dlouhodobější proces, ale ve smyslu kulturního identifikačního prostoru, to jest společně sdíleného duchovního statku.

Jana KLUSÁKOVÁ:

A čí vinou jsme takhle dopadli?

Patrik OUŘEDNÍK:

Myslím, že tohle je na dlouhé lokte. Na tom bychom mohli strávit celé hodiny. Vina je myslím všeobecná, všeobecně sdílená... Často se obviňuje komunismus a je jisté, že komunismus se svou venkovskou, neurbánní kulturou jazyku neprospěl, nicméně spisovná čeština, tak jak byla konstituována, nebyla pravděpodobně to pravý vořechový ani předtím. V tom má Sgal pravdu – bylo by zapotřebí nějakého radikálního zjednodušení. Nejde o to, že lidi mluví nespisovně, jde o to, že o tom nevědí. To znamená, že spisovná čeština, která by teoreticky měla být tmelem, tím tmelem není. A není-li jazyk tmelem, přestává být kulturní realitou. Kdo za to může, to je opravdu na dlouhé lokte.

Jana KLUSÁKOVÁ:

My se tady v Českém rozhlase snažíme mluvit spisovnou češtinou. Je to správné?

Patrik OUŘEDNÍK:

Nevím. Pravděpodobně je to nejmenší zlo, poněvadž to přinejmenším signalizuje posluchačům, že nějaká norma existuje.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Nedávno právě tady u nás v rozhlase řekl ministr financí cosi o rodině s dvěmi dětma. Jsou veřejní mluvčí normotvorní pro úroveň jazyka?

Patrik OUŘEDNÍK:

Nejsou. Norma a praxe jsou dvě různé věci. Samozřejmě, zmnoží-li se nám ten Kalousek do deseti milionů exemplářů, neunikneme nějaké nové normě. Ono je celkem jedno, co norma požaduje, proč ne s dvěmi dětma nebo před třema měsícema. Ono je to celkem jedno. Co je důležité, teď se opakuji, je neznalost normy. A pokud ji nikdo nezná, nemůže být dost dobře sdílená, o to jde. Čili opět: nejde o to, že mluvíme nespisovně, jde o to, že o tom nevíme.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Jak to, že ji nikdo nezná? Vždyť snad chodíme do školy?

Patrik OUŘEDNÍK:

To nás vrací otázce, kdo za to může. Pokud normativní, to jest spisovný jaźyk zůstal zakonzervovaný v podobě, která už nešla sdělit novým generacím, v tom případě bylo skutečně zapotřebí tu normu postupně nějakým způsobem přizpůsobovat, jakkoli opatrně. Norma je vždycky – či měla by být – kompromis mezi mluvením, jak nám zobák narost, a tím, co by se ideálně mělo učit ve škole. Vytratí-li se tenhle prostor kompromisu, vzniknou dva paralelní jazyky, které už nejsou s to se navzájem prolnout. Čili možná je to problém kantorů, možná těch, kteří nám vydávali pravidla, to je zapeklitá věc. Opět: není to fenomén příznačný pouze pro Česko. Probíhá v celé západní kultuře. Důvody se dají citovat různé včetně toho, že jazyku není věnovaná zdaleka tak velká pozornost ve školách jako kdysi, co se počtu hodin týče. Můžeme za tím vidět – a já mám tuto tendenci – i pozvolnou změnu civilizačních kódů. Můžeme za tím vidět pouze neschopnost vytvořit jazykovou autoritu, ke které by lidi mohli pocítit ještě nějakou důvěru. A tak dál.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Jaké české slovo byste nikdy nepoužil a proč ne?

Patrik OUŘEDNÍK:

Přijímání cizích slov patří k věci, na tom není nic zatraceníhodného.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Já se ptám na české slovo.

Patrik OUŘEDNÍK:

Jako české slovo vnímám to, které buď v češtině už bylo, nebo do ní nově přišlo. A má reakce byla, že jsem pomyslel prvořadě na novotvary poslední doby. Pak vstupují do hry osobní konotace, lidi mají rádi různá slova a neradi jiná, protože pro ně signalizují něco nepříjemného nebo něco pokryteckého. V tomhle punktu bych za sebe citoval třeba – já už to slovo taky používám, ale mám pokaždé takový zvláštní pocit – slovo dočasně. Dlouho jsem se mu vyhýbal, protože dočasně se svého času stalo synonymem definitivního a trvalého, že. Dočasný pobyt sovětské armády a tak dále. Čili to jsou momenty, kdy vás nějaké slovo tne.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Dokonce se žertovalo, že jednotkou dočasnosti je jeden furt.

Patrik OUŘEDNÍK:

Ano, jeden furt. Pak existují nová slova, která absolutně nic nepřinášejí a příkladem pro mě téhle dokonalé zbytečnosti, marnosti, plytkosti a samoúčelnosti je kupříkladu slovo dehonestovat. Máme urážet, máme hanobit, máme tupit, máme dokonce i jasný kalk z latiny – protože my to taháme z angličtiny, která to tahá z francouzštiny a ta to má z latiny – znectít, tedy zbavit cti. Ale místo abychom se hanobili, tupili, uráželi a znectívali, budeme se raději dehonestovat.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Mám radost, že jste během našeho rozhovoru ani jednou neřekl nicméně.

Patrik OUŘEDNÍK:

Ale tohle slovo já mám rád – s tím, že ho používám už řadu let, dávno před devadesátým rokem, kdy vstoupilo do všeobecného slovníku. To je moc hezké slovo, nicméně.

Jana KLUSÁKOVÁ:

A na závěr jako odměnu pro sebe vás poprosím, pane Ouředníku, kdybyste mi odpověděl na otázku, kterou jsem do svého seznamu nenapsala. Zač máte rád češtinu?

Patrik OUŘEDNÍK:

Máme-li něco rádi, máme zpravidla problém definovat, zač přesně. To máte totéž, jste-li do někoho zamilovaná, budete patrně váhat, proč zrovna do tohohle. Nevím přesně, zač mám rád češtinu. Domnívám se, že vím, v čem je její síla. Domnívám se, že vím, v čem je její slabost. Domnívám se, že s ní umím rámcově pracovat. Domnívám se, že ji cítím poměrně slušně. Řekněme, že ji mám rád za jiné věci, než mám rád francouzštinu, pokud vám tahle neodpověď postačí. Tak bych to mohl vyjádřit: každý jazyk má svou vlastní přitažlivost.

Jana KLUSÁKOVÁ:

Děkuji. Představili jsme vám Patrika Ouředníka, dnes především jako autora knihy Příhodná chvíle, 1855.